Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
67 postów 2669 komentarzy

Pamiętajmy kim jesteśmy...

mnich zarazy - Jestem tym który pamięta dawną chwałę Rzeczpospolitej i wierzy że jeszcze powróci.

Czy libertarianie są lepsi od komunistów?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy zwolennicy prawa własności w które nie wolno ingerować państwu są lepsi od komunistów którzy prawa własności nie szanują?( Lid)

 

Czy prawo własności powinno być nieograniczone? Czy jednak są sytuacje kiedy Państwo powinno je ograniczać? Jeszcze na s24 zarzucono mi, że posługuję się wymyślonymi sytuacjami, więc ograniczę się tylko do tego co się już wydarzyło.

„W 1845 roku przywleczona do Irlandii ze Stanów Zjednoczonych choroba ziemniaków (zaraza ziemniaka) zniszczyła zbiory. Jednak interwencja rządu brytyjskiego (Irlandia była wówczas w unii z Wielką Brytanią) uchroniła kraj przed głodem. W roku następnym (1846) zaraza nie ustąpiła, ale nowy rząd brytyjski nie zareagował. Zniszczenie zbiorów ziemniaków samo w sobie nie oznaczało jeszcze braku żywności w kraju, gdyż pola były w tym roku pełne zboża. Jednak irlandzcy chłopi musieli je sprzedawać, aby opłacać czynsze za dzierżawę ziemi (bardzo wysokie i bezlitośnie egzekwowane). W efekcie wielu mieszkańców wyspy nie miało co jeść (ziemniaki stanowiły wówczas podstawowe pożywienie w tym kraju). Głód i choroby zaczęły zbierać straszliwe żniwo. W roku 1848 klęska głodu trwała dalej, a liczba ofiar sięgnęła miliona. Irlandzka organizacja rewolucyjna Młoda Irlandia próbowała wzniecić powstanie, ale nim wybuchło, aresztowani zostali przywódcy organizacji. Doszło jedynie do incydentu znanego jako "bitwa na grządce kapusty w ogrodzie wdowy McCormack". Tymczasem Irlandczycy zaczęli masowo emigrować z dotkniętego klęską kraju – głównie do Ameryki. W latach 1845-1850 wyjechało z wyspy około miliona jej mieszkańców. W roku 1849 zaraza ostatecznie ustąpiła, ale jeszcze przez dwa lata wywołane głodem choroby zabijały ludzi.”

A teraz małe porównanie z rządami komunistów.

„Powodem głodu była w pierwszym rzędzie przymusowa kolektywizacja rolnictwa, która powodowała chaos na wsi: niszczenie przez aktywistów dobytku chłopów, wyprzedawanie i zarzynanie koni w obawie przed ich konfiskatą, powstrzymywanie się od prac polowych. Władze oskarżały kułaków o agitację przeciwko kołchozom oraz o sabotaż, a jednocześnie błędnie spodziewały się, że w wyniku kolektywizacji produkcja rolna wzrośnie – na planach eksportu płodów rolnych opierały swoje plany industrializacyjne. Władze utrzymywały i być może uważały, że załamanie skupu zboża jest wynikiem ukrywania plonów przez chłopów i mimo próśb władz lokalnych nie obniżały wymaganych kontyngentów dostaw. W rezultacie lokalni działacze prowadzili akcje szukania ukrytego zboża, które prowadziły do zabierania zboża przeznaczonego na siew, a także zapasów niezbędnych do wyżywienia rodzin chłopskich. Nastąpiła fala migracji głodowych, na które władze odpowiedziały wprowadzeniem paszportów i zakazem podróży koleją. W wyniku głodu zginęła znacząca część populacji Ukrainy; wymarło wiele wsi i dochodziło do licznych przypadków kanibalizmu.”

Chce zwrócić uwagę, że w obu przypadkach bezwzględnie egzekwowano zbieranie zboża. W jednym przypadku w formie podatków, a w drugim jako przymusowe kontyngenty!

KOMENTARZE

  • Włąściciele ziemi w Irlandii
    Którzy wtedy powoływali się na święte prawo własności byli potomkami tych, którzy te ziemie... zagrabili, mordując lub wyganiając prawowitych właścicieli.
  • Z dwojga złego wolę komunistów
    w raju też nie było własności,

    najlepsze to to, że JKM też jest komunistą, tylko jeszcze o tym nie wie, miał w życiu za dużo szczęścia.
  • interesariusz
    A ja jestem za państwem cywilizacji łacińskiej. Państwem, które nie poświęci życia milinów swoich obywateli dla jakieś idei. I jeszcze obłudnie będzie wmawiać, że to święta idea.
  • przechyły ideologiczne uformowane w dogmaty
    istnieją w różnych opcjach światopo(d)glądowych i często decydują o ich flagowych nazwach.
    w pewnym sensie nie ma wyborów prawicowych lub lewicowych tylko wybór dobra lub zła ,ale do tego potrzeba - MĄDROŚCI.
  • @mnich zarazy 10:48:28
    a było w historii takie państwo ?
  • @interesariusz 10:41:50
    jakże nie było? Własnością ludzi było wszystko poza owocami jednego drzewa.

    A w raju , do którego zdążamy? Jezus obiecał, że ma dla KAŻDEGO przygotowane mieszkanie, co sugerowałyby raczej własność, a nie komunę.
  • @Autor
    W jaki sposób rząd Królestwa miał zainterweniować ? Rozdawać chłopom Mancozeb? :-)))

    Mógłby oczywiście obniżyć obowiązkową daninę. To byłoby chyba zgodne z doktryną libertariańską :-)
  • CzarnaLimuzyna
    Dokładnie, nigdy nie powinno się zapominać, że człowiek jest omylny. Idee które tworzy też takie są.
  • PRAWO WŁASNOŚCI i WOLNY RYNEK ...
    mnich, wiedziałem, że cię dopadnę ...

    a teraz posłuchaj UWAŻNIE:

    1. Prawo własności nie jest tym, czym ci się wydaje być. Np. nie ma czegoś takiego, jak "bezwzględna własność ziemi". Nominalny właściciel ziemi nabywa tylko CZĘŚĆ PRAW związanych z ziemią ! Np. grunt poniżej 1 metra już nie jest jego ! Tak samo z mocy prawa wszelkie "skarby", znaleziska itp. należą do skarbu państwa i są jedynie "zdeponowane" w ziemi. To, że je znajdziesz, nie znaczy, że są twoje. To samo dotyczy wraków podmorskich itp.

    2. Porównujesz KOMPLETNIE RÓŻNE SPRAWY !!!
    - IRLANDIA: w przypadku Irlandii mamy do czynienia z DOBROWOLNYM BIZNESEM, gdzie dzierżawcy ziemi godzili się na taką rolę, a gdy okazało się, że ta rola im nie odpowiada, to po prostu WYEMIGROWALI do USA ...

    - KOMUNIZM: w przypadku komunizmu ludzie znajdują się w nim WBREW SWOJEJ WOLI, i nie mogą wyemigrować !!!

    Czy widzisz RÓŻNICĘ !?
  • prawi co wiec
    Nie wiemy co w raju jest dla nas przygotowane. Przypomnę, że będziemy am Duchem a nie ciałem.

    Niemniej, Jezus nie był przeciwko własności. Natomiast w Biblii jest ostrzeżenie przed czczeniem złotego cielca.
  • Klęski żywiołowe to normalna rzecz..
    ..i tak właśnie było w Irlandii.
    Państwo może w takiej sytuacji wiele pomóc, po to je w końcu powołujemy. Ale (!) naturalne prawa (w tym prawo własności) powinny być respektowane zawsze. Jeśli państwo nie respektuje Twoich praw to ono samo staje się klęską żywiołową..
    ..i tak właśnie było w Sovietach.
  • Ultima Thule
    Odbijam piłeczkę - mam cie:)

    odp. 1. Jeżeli tak twierdzisz, to nie jesteś libertarianinem.
    odp. 2. Nieprawda. Ta "dobrowolność" została narzucona. Anglicy którzy głównie byli właścicielami ziemi, byli potomkami złodziei którzy tą ziemię siłą zagrabili. Poza tym nie rozumiesz tego co się wydarzyło. Nikt nie przewidywał tak długiego nieurodzaju. A kiedy już się zorientowano, to dla tych co zmarli nie było już ratunku. Nie mieli za co wyemigrować.

    Poza tym pomyśl. Zagłodzić 1.5 mln. ludzi w imię... wolnego rynku? W imię wolności umowy?
  • aty
    Ale właśnie respektowano te prawa.

    I w imię tego respektowania doprowadzono do klęski głodu - skutek był taki sam jak w komunizmie!
  • @mnich zarazy
    Absurdalny tytuł. Złe porównanie. 1* - sorry.

    W dawnej Polsce była własność prywatna - święta! - czy coś Ci wiadomo o takich dramatach?!

    To POLITYKA! Nie można porównywać wszystkiego ze wszystkim - to bełkot intelektualny i logiczny.

    Nie chciałam Cię urazić, jeszcze raz - sorry, ale nie można Twoich tez tak pozostawić. Zwłaszcza tytuł, straszący na SG jest wyjątkowo wredny.
  • @mnich zarazy 11:23:08
    KOSSOBOR już ci napisał, że BEŁKOCZESZ, a ja od siebie dodam, że BREDZISZ ...

    1. Nie wiem, co to jest "libertarianin", ja jestem zwolennikiem WOLNEGO RYNKU ...

    2. Jeżeli efekty posiadania ziemi uznamy za 100%, to posiadanie jedynie POWIERZCHNI tej ziemi i tylko pod UPRAWY ROLNE można uznać za 10-20% własności. Resztę stanowią INNE SKŁADNIKI (jak np. prawo wznoszenia budowli, prawo ingerowania w stosunki wodne, prawo ingerowania w krajobraz, prawo przejścia, przegonu, prawo drogi itp. itd.

    Tych praw jest ogromna ilość i o ile mi wiadomo jeszcze NIGDY i NIKT nie potrzymał ziemi W CAŁOŚCI w swoje posiadanie. Zawsze było to WŁADZTWO OGRANICZONE. Resztę własności społeczeństwo pozostawiało we władaniu wspólnym.

    Tak więc jeżeli nominalny właściciel ziemi rolnej chce coś bez zgody reszty społeczeństwa budować na tej ziemi, to NARUSZA PRAWO WŁASNOŚCI ...

    Czy teraz to jest JASNE !?

    (jeżeli znasz przypadek BEZWZGLĘDNEGO przekazania władztwa nad ziemią konkretnej osobie, to podaj - wspólnie się pośmiejemy - ty z tego, jak bardzo się myliłeś, a ja z twojej naiwności i braku rozumienia otaczającego cię świata)

    3. Jeżeli to było "narzucone", to to był zwykły BANDYCKI NAPAD, a nie żaden Wolny Rynek (albo "libertarianizm", który nie wiem, co oznacza).

    A BANDYCKI NAPAD, to to samo, co komunizm, ale nie mieszaj w to idei wolnorynkowych, ok ?
  • KOSSOBOR
    Nie ma za co:)

    Tytuł wredny? Ostry ale zasadny. Pokazuje, tak jak zaznaczył Czarna Limuzyna do czego prowadzi ślepy dogmatyzm.

    Co do I Rzeczpospolitej (zwłaszcza w jej złotym wieku), to dla wolności potrafiono się poświęcić. Przelać własną krew i własnego grosza nie żałować np. podczas uchwalania podatków (za Batorego) na wojnę z Rosją, dobrowolnie część ziem zapłaciło potrójny podatek. Pokaż mi jakiekolwiek libertarianina który by tak zrobił. Dla nich jest tylko: MOJE, MOJE, MOJE!

    Porównanie wszystkiego ze wszystkim jest bełkotem. Tylko że tu porównałem skutki tego samego. Bezmyślnego egzekwowania należności, egzekwowania w imię jakiś tam idei!

    Nie uraziłeś:)

    Pozdrawiam
  • @mnich zarazy 11:27:10
    dodam jeszcze tylko, żeby zakończyć ten twój popis BEŁKOTU i BREDNI, że przez ten cały czas nie istniało żadne ograniczenie wyjazdu lub wjazdu ludzi oraz importu lub eksportu żywności.

    Komunizm OGRANICZA WOLNOŚĆ, Wolny Rynek jej NIE OGRANICZA.

    Ale klęski głodu mogą się pojawić wszędzie.

    I nie wierzę w to, że głodujący chłopi oddawali zboże za długi, po czym umierali z głodu ...

    Nawet w czasie okupacji III Rzeszy Niemczy nie byli w stanie wyegzekwować żywności od Polaków.


    Twoje porównanie ma mniej więcej taki sens, jak by ktoś wychwalał, że za PRL ludzie może żyli skromnie, ale były telewizory, a za sanacji telewizorów nie było ...

    Taka sama głupota jest w twojej pseudo-argumentacji, a raczej w kompletnym BEŁKOCIE ...
  • Ultima Thule
    Chyba niepotrzebnie się spieramy.

    Chce ci wyjaśnić, że jestem za wolnym rynkiem. Tylko uważam, że są sytuacje kiedy jego prawa należy zawiesić.

    Tekst jest skierowany do obecnych na NE libertarian, ale ty nim nie jesteś więc nie ma sensu się spierać:)

    Pozdrawiam
  • @mnich zarazy 11:50:09
    a w jakich warunkach chciałbyś Wolny Rynek zawieszać ?

    Mógłbyś mi wypisać LISTĘ takich sytuacji i KONKRETNE KRYTERIA DECYZYJNE ?

    I KTO miałby o tym decydować ?
    Ty ?
    Miś Puchatek ?
    Król Julian ?
  • Ultima Thule
    Jasne, że nie chcieli oddawać. Zabierano im siłą, a chowającym palono domy.

    Wolny rynek tylko dla ludzi bogatych nie jest niewolą. Dla biednych jest. To się nazywa ślepą uliczką. Jesteś idealistą.
  • @prawi co wiec 11:02:12
    jeśli własnością ludzi było wszystko, to to właśnie był komunizm,
    w przeciwnym wypadku byłyby odrębne własności Adama i Ewy.

    Owoce tego drzewa też były ich, mogli je np. zjeść.
  • @Ultima Thule 11:12:58
    nie widzę,
    i jednym i drugim reguły były narzucone,

    a możliwości ucieczki nie rozwiązują problemu,

    bo w stanach też są jakieś narzucone reguły,
    tyle, że różnie odbierane, w zależności od tego, skąd się uciekło.
  • Ultima Thule
    Wojna, czy klęski żywiołowe.

    Kto? Na pewno nie JKM! A to zależy jaki ustrój będzie w państwie. Jeśli monarchia, to Król.
  • @Ultima Thule 11:42:28
    czy modliszka konsumuje w wolnym, czy w zniewolonym rynku ?

    Czy wolny rynek jest w ogóle teoretycznie możliwy ?
  • @Ultima Thule 11:48:30
    jak to wolny rynek nie ogranicza wolności ?

    a wolność do zmowy, która jest zaprzeczeniem wolnego rynku ?
  • @mnich zarazy 11:13:34
    "Nie wiemy co w raju jest dla nas przygotowane. Przypomnę, że będziemy am Duchem a nie ciałem."

    Wierzę w zmartwychwstanie ciała i żywot wieczny. Jeżeli wg. Pana w Niebie będziemy tylko "duchem" to co stanie się z naszym zmartwychwstałym ciałem?
  • @mnich zarazy 11:13:34
    "prawi co wiec
    Nie wiemy co w raju jest dla nas przygotowane. Przypomnę, że będziemy am Duchem a nie ciałem."

    ...grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychtsanie, żywot wieczny. Amen
    Chyba jednak ciałem chociaż jak wgłębić się w opracowania to w niebei mamy być jednością ze sobą i z Bogiem i obdarowywać się dobrami duchowymi. Sam jestem ciekaw jak to by wyglądało.

    Co do tematu zasady wolnego rynku w pewnym momencie stają się trudne do wyegzekwowania bo jak człowiek jest głodny to nie obchodzi go to że kradnie. Pomoc rządowa jest w pewnym sensie kradziedżą bo żeby dać jednym trzeba zabrać drugim.
  • @Autor
    Coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że rozmowa z liberałami to zwykła strata czasu. Jedyne prawo mające moc wyjaśnienia w odniesieniu do polskiej gospodarki brzmi: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
    A punkt siedzenia liberałów objaśnił najbardziej lapidarnie K. Zorde w książce "Metafizyczne wątki w ekonomii":
    „Ludzie, którzy doszli do bogactwa, mogą kosztować jego efektów: pędzić próżniacze życie, albowiem próżniacze życie w bogactwie jest lepsze, niż próżniacze życie w biedzie. Jak to osiągnąć, jest przedmiotem ekonomii politycznej. Jak to rozgrzeszyć, jest przedmiotem polityki ekonomicznej.”
  • prawi co wiec
    Nie mam pojęcia.

    Jednak ja się tym nie martwię:)
  • chimy
    Nie przesadzałbym z tą kradzieżą. Przecież, ta pomoc jest z podatków które potrzebujący też płacili.
  • @mnich zarazy 11:13:34
    >Nie wiemy co w raju jest dla nas przygotowane

    To Pan nie wie. Ja też nie wiem.
    Ale liberały wiedzą. Nie po to się jest liberałem, żeby tego nie wiedzieć ;-).
    Gdyby nie wiedzieli, to bali by się (przynajmniej ci wierzący) bycia liberałami.
  • @mnich zarazy 11:54:00
    tylko że wtedy to nie jest Wolny Rynek.

    Tobie się coś nieźle popierdoliło ...

    Wolny Rynek to nie jest BEZPRAWIE !!!

    O czym tym człowieku w ogóle BREDZISZ ???!!!
  • Jerzy Wawro
    To prawda, zawsze wiedzą najlepiej:)

    I są najuczciwsi:)))
  • @autor
    Fakty mówią za siebie, gdyby zamiast feudalizmu był wolny rynek farmerzy wynegocjowali by opłacalne a nie drakońskie stawki opłat. Import zaspokoił by całkowicie braki na lokalnym rynku. W społeczeństwie libertariańskim nie ma problemu głosu człowieka, który pracuje, prawdę mówiąc po ciężkiej pracy pławi się on w luksusie niepojętym dla współczesnego opodatkowanego do granic absurdu obywatela. Dość powiedzieć, ze była by to Szwajcaria do potęgi n pod względem bogactwa.

    Irlandia roku 1846 nie była niepodległym libertariańskim państwem i nie była jej potrzeba interwencja rządu ale wolność. Wolność handlu, posiadania, kupna i sprzedaży oraz użytkowania ziemi oraz niskie podatki. Tego wszystkiego okupowanie przez monarchię Windsorów ziemie nie posiadały co wiemy jak się skończyło w stanach Zjednoczonych zaledwie pół wieku wcześniej. zbyt wysokie podatki i cła spowodowały wybuch powstania.

    Libertarianizm panował w USA w latach 1946-1907. Co roku notowano wzrosty PKB na poziomie od 10 do 20%. Ani w jednym roku wzrost w tym okresie nie spadł poniżej 10%. Nie można też powiedzieć, aby w tym czasie panował w USA głód, pomimo, ze na całym świecie, w tym w Polsce i Rosji dysponującymi ogromnymi zasobami ziemi rolnej głód występował. W Polsce i w Rosji nie było wolności i nie było libertarianizmu.

    Pański tekst jest stekiem bzdur, podaje Pan jak argument przeciw libertarianizmowi fakt, że w Irlandii, która libertariańska nie była.

    Jeżeli wkomponowano bardzo wysoki podatek katastralny w ziemię lub inne przymusowe opłaty powodujące wysokie opłaty czynszowe to ma Pan odpowiedź co było przyczyną głodu. Nie brak interwencji rządu ale właśnie interwencja w gospodarkę za pomocą nadmiernych podatków.
  • @mnich zarazy 12:48:04
    Nie przesadzałbym z tą kradzieżą. Przecież, ta pomoc jest z podatków które potrzebujący też płacili.

    W takim razie może lepiej żeby nie płacili.
  • @mnich zarazy 11:54:00
    "Wolny rynek tylko dla ludzi bogatych nie jest niewolą. Dla biednych jest. To się nazywa ślepą uliczką. Jesteś idealistą."

    To jest jak z pojedynkiem umawiamy się na szable ale jak zaczyna przegrywać to wyciąga pistolet.
    Tak samo z zasadami wolnego rynku część ludzi słabiej sobie poradzi i rozpętuje rewolucję.
    Bo tak w ostateczności nie liczą się żadne zasady.
  • maxymili
    Pana odpowiedź, to odpowiedź osoby która ma swoje poglądy (libertariańskie) i nie przyjmuje do siebie, że w tych poglądach mogą być luki.

    To prawda, że Irlandia takim państwem nie była. Ale właściciele ziemscy ziemscy jak najbardziej tacy byli. Przypomnę główną waszą zasadę: "moje, i nikt nie ma prawa w to się wtrącać".

    I proszę tak nie idealizować ówczesnych Stanów. Przypomnę choćby los Indian, których śp. prawa własności do ich ziemni nie respektowano. Przypomnę los chińskich imigrantów którzy często traktowani byli jak zwierzęta.
  • chimy
    Dlatego Mądre Narody wiedzą, że z jakiejś części wolności trzeba zrezygnować. Inaczej obcy narzucą swoje porządki i odbiorą całą wolność.

    Tyle, że do niektórych to nie dociera.
  • @Autor
    Jako zdeklarowany libertarianin stwierdzam, że kolega nie ma pojęcia o czym pisze. Gdzie tu libertarianie?

    Podejrzewam, ze chodziło tylko o szokowanie tytułem i dramatycznym zdjęciem.

    Bez zadania sobie trudu w celu zrozumienia pojęć.
  • jazgdyni
    Więc jako zadeklarowanemu libertarianinowi zadam pytanie.

    Czy prawo własności można ograniczać? I czy prawo własności może być oderwane od etyki?
  • @mnich zarazy
    Brawo za odwagę w temacie. Mamy taką "katolicką" prawicę, wolnorynkowców, że dla tych "świętości" są wstanie zagłodzić, właściwie nędzą zabijać całe miliony. Ludobójcy w imię wolnego rynku, prawa własności miliarderów z bezpieki, żydostwa. Zaiste to chrześcijanie jak cholera. Jałmużnę dadzą przy lepszym humorze, kup sobie bułkę żebraku i spadaj, bo śmierdzisz, jeszcze mnie czymś zarazisz, nie podam ci ręki śmieciu, mało ci złotówki? No to masz na piwo 2zł jeszcze do bułki... Naziści przy nich z komunistami, to przedszkolacy.

    Obecne podatki (głównie pośrednie, zapowiedzi katastratu) i koszty, mała rentowność podważają sens istnienia małych gospodarstw rolnych takich na własne potrzeby plus drobne nadwyżki np wystarczające na coś tam, na kręcenie się całości. Mamy więc... dawną Irlandię i tylko czekać głodu, a już na pewno pogłębiania się nędzy milionów Polaków. Znowu EXODUS zagranicę? Bo polskie miasta tylu ludzi w dekadę nie wchłoną. Wielu ucieknie nie do nowego światu, ale w zaświaty, liczba samobójstw będzie rosła, będzie to wyciszane.

    Nie możemy się zamknąć w pułapce doktrynalnej i prawnej. Liczy się dobro człowieka, a nie system. Nieliczni mają być nadrasą dla pozostałego bydła, które można wręcz ekonomicznie zarżnąć? Skoro nie ma pracy i to zwłaszcza ZNOŚNIE, dobrze płatnej pracy dla przeciętnego Kowalskiego, to do czego to zmierza? Trzeba rozwiązań społecznościowych i nie nazywajmy takich pomysłów komunizmem, ale solidarnością, wyrazem miłości do bliźnich.

    Przykład MINIMALNY DOCHÓD GWARANTOWANY. Skoro każdy człowiek ma dostęp do powietrza do oddychania (na razie przynajmniej, później zostanie urynkowione i sprzedawane na przetargach?), a konstytucja obiecuje znacznie więcej, to stwórzmy mechanizm socjalnego i społecznego utrzymania każdego człowieka na poziomie racjonalnego minimum. Tu kluczowe jest pytanie nie CZY, ale JAK i po jakimi warunkami, czego wymagać ma Suweren od jednostek, które mogą sobie to potraktować jako wygodny dożywotni zasiłek za nic. Nie będzie "za nic" i nie może być bezwarunkowy. Widzę to jako aktywizujące stypendium życia, grant pomagający żyć i rozwijać się bez takiego lęku, stresu, zniewolenia.

    Na oko jakieś 1500zł na rękę na głowę. Dla młodszych dzieci może mniej, może nawet nie, egalitarnie podejść, człowiek to człowiek, wspomożemy rodziny zwłaszcza wielodzietne. Płaca minimalna wg mnie dla osoby samotnej jest znacznie poniżej minimum biologicznego, słowem pracując np w drogiej Warszawie za 1000zł po prostu umrzesz w końcu, chyba że ktoś będzie codziennie polował na darmochę, szukał wszelkiej możliwej pomocy, jałmużny. System może to zapewnić hurtem z naszych podatków, dochodów państwa także z tytułu emisji pieniądza, co należy odebrać bankom - kredyty z powietrza z wkładem kilku procent najwyżej żywej gotówki.

    Po co nam państwo? Jako oprawca tylko, kat, opresant? Wojsko wcale nie musi być zawodowe, policję i straż miejską mogą w niemałej części zastąpić obywatelskie struktury, głównie non profit, ale też wynajęte firmy ochroniarskie, ochroniarze, detektywi zatrudniani komercyjnie przez społeczności. Edukację zapewnią szkoły katolickie spoza MEN. Drogi możemy budować sami w gminach, takie na jakie będzie nas stać, ale hamując wyciek podatków z gmin.

    Co nam daje państwo? Albo stworzymy system w którym państwo nam służy, albo marnie to widzę. Mamy mało pieniędzy i WIĘKSZOŚĆ nam zabiera państwo, przecież takiego systemu może bronić najwyżej kilka procent obywateli. Musi być zmiana systemu, dosyć tej cholernej III RP, lepszy był nawet późny PRL od tego polinu teraz!

    Życie ludzkie jest ważne, ale w III RP ma miarę jakby papierka walającego w błocie. Miliony papierków, państwo stało się śmiertelnym wrogiem dla Suwerena. Niech się więc miarkują ci w systemie, układzie, bo gniew ludu nadchodzi. Tyle że sam gniew to nic nie da, co dalej?

    PS. Moja pszenica ozima jest poważnie zmrożona, być może trzeba będzie zasiać coś innego, wiosenne ziarno jest drogie i nie będzie się nadawać do siewu jesienią. W skali kraju straty są niebotyczne. Jak to wróży cenom chleba itd? Spadną jesienią, zimą, w kolejnym roku? Chlebek po 10zł będzie coraz mniejszy, za to pucaty powietrzem od polepszaczy?
  • @mnich zarazy 13:32:14
    Musi być częściowo ograniczone. Co do etyki to nie wiem.
  • Tylko król Julian
    Tak, oczywiście, interwencje rządów podczas klęsk żywiołowych to podstawa:), super poprawiają wszystkim rządzącym samopoczucie i zawsze coś można z tej pomocy uszczknąć dla siebie i swojej rodziny:)
    Polecam wywiad Johna Stossela z dr Ronem Paulem(http://www.youtube.com/watch?v=WWKMqwgmh-w)
    Wyobraźmy więc sobie taką oto ( być może wcale nie hipotetyczną ) sytuację:
    Według niektórych naukowców w bardzo niedalekiej przyszłości nastąpi nagły wzrost aktywności słonecznej, która może spowodować uszkodzenie lub nawet zniszczenie infrastruktury energetycznej (http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/436691)
    Wyobraźmy więc sobie taką oto ( być może wcale nie hipotetyczną ) sytuację: szlag trafia całą państwowa sieć energetyczną ( na całym świecie) i w konsekwencji mamy cofnięcie cywilizacyjne o co najmniej 100 lat albo i gorzej.Dlaczego ?
    Bo jest to własność państwowa centralnie dystrybuowana. odtworzenie sieci przesyłowej (chodzi o linie wysokiego napięcia, które mogłyby ucierpieć - tak nawiasem teraz zaczyna się największa burza magnetyczna od lat z powodu budzącej się aktywności słonecznej).
    Co rząd zrobi - nic nie zrobi w przypadku naturalnie występujących po takim wydarzeniu gwałtownych rozruchów, itp.Współczesne słabe i zniewieściałe rządy demokratyczne po prostu upadna.
    Dlaczego ?
    Bo jest to własność państwowa centralnie dystrybuowana. odtworzenie sieci przesyłowej (chodzi o linie wysokiego napięcia, które mogłyby ucierpieć - tak nawiasem teraz zaczyna się największa burza magnetyczna od lat z powodu budzącej się aktywności słonecznej)
    W libertariańskim świecie produkcja en. elektrycznej byłaby zdecentralizowana, różnorodna i szybko możliwa do odtworzenia po takiej ewentualnej katastrofie. :)
  • Marek Kajdas
    Jestem za tym by Polacy mieli własne Państwo w którym będą mogli pracować i bogacić się. I którego będą chcieli bronić.

    Pozdrawiam
  • tomputi
    Nie no, pyszny dowcip:)

    A w stanach to kto jest właścicielem linii? Państwo? A co do rozproszonej energetyki to każde rozsądne państwo będzie do tego dążyło, choćby po to by była przeciwwaga dla wielkich koncernów energetycznych.
  • @mnich zarazy
    > W 1845 roku przywleczona do Irlandii ze Stanów Zjednoczonych
    > choroba ziemniaków (zaraza ziemniaka) zniszczyła zbiory.

    > A teraz małe porównanie z rządami komunistów.
    > Powodem głodu była w pierwszym rzędzie przymusowa kolektywizacja
    > rolnictwa, która powodowała chaos na wsi (...)


    Tytuł artykułu powinien zatem brzmieć: "Czy komuniści są lepsi od choroby ziemniaków?".

    Artykuł porównuje skutki katastrofy biologicznej ze skutkami działalności komunistów - i w istocie, podobieństwo jest duże. Ale co wspólnego ma to pierwsze z libertarianizmem?
  • @mnich zarazy 13:32:14
    podaj konkretne przykłady, w jakich sytuacjach według ciebie można zawiesić prawo własności ?
  • grassmouse
    Błąd w pana rozumowaniu.

    Chce zwrócić uwagę, że w obu przypadkach bezwzględnie egzekwowano zbieranie zboża. W jednym przypadku w formie podatków, a w drugim jako przymusowe kontyngenty!

    To nie zaraza była odpowiedzialna za śmierć tych ludzi. Tak samo jak nie sama kolektywizacja na Ukrainie.
  • @Marek Kajdas 13:36:34
    Bełkoczesz ...

    Nie wolno ludziom dawać nic za darmo !!! To jest prosta droga do KOMPLETNEJ DEMORALIZACJI !!!

    Masz przykład arabów na zasiłkach we Francji itp.
  • @mnich zarazy 14:21:53
    mnich !!! Cholera jasna !!!

    A CO TO MA WSPÓLNEGO z Wolnym Rynkiem !!!??? (czy jak wolisz, z libertarianizmem) ????
  • Ultima Thule
    Sam nie wiem po co się sprzeczamy, ten tekst nie jest w kontrze z twoimi poglądami. Nie krytykuje też wolnego rynku (choć osobiście uważam, że takowego nigdy nie było - choć możliwy jest w miarę wolny).

    A czym jest ten tekst? Jest krytyką wobec poglądów osób, dla których prawo własności stało się Złotym Cielcem, któremu oddają cześć.
  • @mnich zarazy 14:21:53
    W pierwszym przypadku pazerność i krótkowzroczność. W drugim głupota i dalekowzroczność. Wspólna jest wada wzroku..
  • Torin
    Zgadzam się, to człowiek wszystkiemu zawinił, i jego krótkowzroczny dogmatyzm.
  • @mnich zarazy 14:36:40
    dla Korwin i NP wlasnosc nie jest zlotym cielcem.
  • @mnich zarazy 14:36:40
    no to możesz mi podać przykłady sytuacji, gdy Libertarianizm i prawo własności są ZŁE ?

    I sytuacje, w których ty byś prawo własności zawiesił ?
  • @mnich zarazy 14:08:48
    Wlasciwsze bedzie porownanie do panst Afryki
  • @mnich zarazy 14:06:08
    Ktorys raz z kolei polacy udowodnil ze nadaja sie na niewolnikow a o swoim panstwie moga pomarzyc .
    Szanse zmarnowali wiecej nie bedzie
  • @chimy 13:02:16
    wolnego rynku powiadasz , gdzie taki istnieje , wiesz moze ?
  • @mnich zarazy 13:32:14
    Operowanie pojęciem własności w konserwatywnym libertarianizmie jest nieco nieadekwatne. Wolę operować pojęciem dobra. I jest dobro osobiste i dobro wspólne. Można ograniczyc dobro osobiste na korzyść dobra wspólnego. To normalne.

    Nic, w żadnym wypadku nie może być oderwane od etyki. To wartość nadrzędna.
  • @@@ All
    Z tego co tutaj niektórzy piszą, wydać jak ludzie mają nawalone w głowach. Coś tam słyszeli, coś tam widzieli, a dokładnie nie chciało się sprawdzić.
    Myli się libertarianizm z liberalizmem (i kto to robi !?), porównuje się do wolnego rynku (definicję proszę) i tym podobne bzdety.

    Kochani, uczmy się, to może w końcu coś z tej Polski będzie.
  • @Marek Kajdas 13:36:34
    "PS. Moja pszenica ozima jest poważnie zmrożona, być może trzeba będzie zasiać coś innego, wiosenne ziarno jest drogie i nie będzie się nadawać do siewu jesienią. W skali kraju straty są niebotyczne. Jak to wróży cenom chleba itd? Spadną jesienią, zimą, w kolejnym roku? Chlebek po 10zł będzie coraz mniejszy, za to pucaty powietrzem od polepszaczy?"


    Polityki zasiłkowej nie komentuję. Nie zgadzam się na demoralizację ludzi i tyle. Natomiast jako rolnika i poniekąd ekonomistę (agroekonomia) zaciekawił mnie ten ps. Co to jest wiosenne ziarno? dlaczego przewiduje Pan cenę chleba po 10 zł. skoro kontrakty terminowe na zboże nie wskazują takich wzrostów . I wreszcie czemu8 straszy Pan jakimś masowym exodusem ludzi ze wsi do miast w obliczu nadchodzącego załamania gospodarczego? Przecież będzie dokładnie na odwrót. Ludzie na wsiach dadza sobie radę. mają dach nad głową ( zazwyczaj hipoteka jest w ich posiadaniu, a nie banków) , wyżywią się i jeszcze nadwyżki z powodzeniem opchną na rynku. Zywność to dobro pierwszej potrzeby. Gorzej z towarami i usługami wytwarzanymi przez "miasto" . Tu może być kryzys i wielu wyląduje "pod mostem".
  • @mnich zarazy 14:08:48
    Wielkie koncerny ( nie tylko energetyczne ) są traktowane praktycznie wszędzie na świecie de facto jak własność państwowa na zasadzie - prywatne zyski, państwowe straty) - w USA zresztą szczególnie jest to ostatnio widoczne :)
  • @maxymili 12:57:04
    Przykład wypowiedzi analfabety: "Fakty mówią za siebie, gdyby zamiast feudalizmu był wolny ...."

    To jest bardzo charakterystyczne dla liberałów. Liberalizm jest po prostu ideologią głupców. A że w Polsce ryzyko działalności gospodarczej przekracza poziom akceptowalny dla ludzi nie pozbawionych wyobraźni, to nic dziwnego, że nastąpiło dodatnie sprzężenie liberalizmu z biznesem. Te kilka procent głupców odniosło sukces (kwestia statystyki) i teraz będą się wymądrzać. Przeżyjemy.
  • jazgdyni
    Chcąc mieć własne państwo, przez siebie urządzone, trzeba nieraz dobro wspólne nad własne przełożyć.

    Problemem jest tylko to, by eliminować cwaniaczków chcący żerować na innych, uzasadniając to dobrem wspólnym.
  • abartr
    Mamy jeszcze szanse:)
  • tomputi
    Wielki biznes nie był do tego zmuszany, ostatecznie sam finansował kampanie wyborcze polityków.
  • @mnich zarazy 16:06:09
    Właśnie - chodziło mi o to, że wielkie koncerny i korporacje są "produktem" wyrosłym na sojuszu polityków z wielkim biznesem.
  • @mnich zarazy 11:13:34
    Wedle teologii katolickiej nastąpi zmartwychwstanie ciała. Doucz się zasad własnej wiary :)
  • @prad przemienny 17:00:02
    A czy Slowo Boga sie nie liczy?

    Pan Jezus powiedzial, ze cialo i krew nie moga odziedziczyc Krolestwa niebieskiego. Ja wierze Synowi Umilowanemu, memu Zbawicielowi, memu Panu Jezusowi.
  • @Mnichu
    Chapeau bas! Daliście, Kumie, do pieca.

    A najbardziej podoba mi się, że dogmatyczni potomkowie Krapotkina się bardzo pultają, że nimi nie są. Cymes nad cymesy.

    Pozdrawiam.
  • prad przemienny
    W takim razie uderzam się w pierś.
  • mustrum
    Nie tyle chciałem im dopiec, co pokazać jak niebezpieczny może być dogmatyzm.

    Pozdr:)
  • @Ultima Thule & mnich zarazy
    "podaj konkretne przykłady, w jakich sytuacjach według ciebie można zawiesić prawo własności ?" Dołączam się do pytania!
  • Ruchpoparciasiebie
    Ale ja już o tym pisałem, proszę poszukać:)
  • @Ruchpoparciasiebie 17:48:52
    Kiedy dalsze posiadanie i egzekucja owego prawa ma ujemny wpływ na suwerennośc i/lub sytuację strategiczna kraju.

    Firma A dysponuje technologią B, jest jej jedynym posiadaczem i włascicielem wszystkich praw wyłącznych. Technologia B ma znaczenie militarne. Technologii B nie wolno firmie A sprzedawac podmiotom powiązanym z krajem X, ponieważ niesie to za sobą potencjalne naruszenie bezpieczeństwa rodzimych sił zbrojnych. Prawo własności, na etapie decyzji co z tą własnoscią można poza granicami robić, zostaje (i słusznie) zawieszone.

    A jeżeli się z tym nie zgadza Pan, to rozumiem, że popierałby dajmy na to prawo firmy Raytheon do sprzedawania radarów wojskowych Sowietom?
  • mustrum
    +
  • Do wszystkich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Proszę Państwa, czas chyba zakończyć tę dyskusję!!!
    Jeszcze nigdy na tym portalu nie czytałem wątku, w którym byłoby aż tyle chaosu semantycznego!!!!!!!
    I wszystkim (a przynajmniej większości) powinno się tutaj dostać! Poczynając od autora, bo jeśli porównywać to rzeczy, które porównywać można. Już lepiej posługiwać się wymyślonymi przykładami.
    Najbardziej dziwię się P. Jerzemu Wawro, z którym często zdarzało mi się nie zgadzać, ale zawsze go szanowałem za pewien poziom wypowiedzi, którego nigdy nie obniżał.
    Gdzie się podziała Pana klasa? Tłumaczę to sobie tym, że cała dyskusja funkcjonuje na poziomie emocji.
    To od początku miało być prowokacją i wielu dało się sprowokować.
    Posługujecie się jakimiś hasłami, które każdy z was inaczej rozumie, a cała dyskusja przypomina coraz bardziej pijacki spór, w którym nikomu nie zależy na rozmowie, a tylko o to, czy nasi górą... Dobrze, że ta pyskówka ma miejsce w internecie, a nie w realu, bo by pięści zaraz w ruch poszły...
    Bez sensu.
    Do widzenia.
  • marosław
    Do widzenia panu.

    I dziękuję, za merytoryczną, a nie emocjonalną wypowiedź:)
  • @mustrum 18:11:29
    mustrum - to nie jest naruszenie prawa własności.

    Sam fakt, że ktoś stosuje patenty oznacza, że GODZI SIĘ na oddanie części władztwa nad wiedzą państwu !!! A co za tym idzie, musi się godzić z KONSEKWENCJAMI.

    Państwo chroni jego technologię, to państwo wymaga ...

    Gdyby utajnił technologię, to mógłby robić, co by chciał ...

    Ale wtedy ryzykowałby utratę pewnych zysków dzięki ochronie państwa ...

    Tak więc nie "+", lecz "-" ... i to DUŻY ...

    A miechem się nie przejmuj, mustrum, on nie wie, co mówi ...

    dal ci plusa, ale chyba dlatego, że akurat oparł się łokciem o klawiaturę ...
  • @marosław 20:48:15
    marosław !!! ale ja nie dyskutowałem tutaj !!!

    Ja jedynie stwierdzałem, JAK JEST ...

    Nic więcej ...
  • @djans 21:33:52
    ale to państwo nie było ani liberalne ani wolnorynkowe ...

    a taka była na początku bzdurna teza autora ...
  • @mnich zarazy 17:56:39
    Nigdzie nie znalazłem konkretów i nie omieszkam twierdzić, że boi się szanowny pan strzelić przykładami których powinno być dużo jeśli się publikuje taki artykuł i oczekuje polemiki.
    Pozdrawiam.
  • Ultima Thule
    Chcę zwrócić uwagę, że nie użyłem "państwo libertariańskie" a "libertarianie", a ich ZASADĄ jest wolność osobista i bezwzględne prawo do dysponowania własnością. W owym czasie angielscy właściciele ziemi w Irlandii na takie prawo się powoływali. W imię TEGO prawa przeprowadzane były np. rugi które polegały na paleniu domów dzierżawców którzy nie mogli spłacić swoich zobowiązań. Przy czym nie miało znaczenia dlaczego nie są wstanie tego zrobić.

    Reakcja części komentatorów pokazuje, że idealizują swoje przekonania. Jakiekolwiek argumenty mogące je podważyć są wypierane... wypierane, tak jak robią to osoby uzależnione np. od alkoholu by tylko móc dalej pić. Zejdźcie na ziemie panowie. Człowiek nie wymyślił żadnej idei która nie mogłaby zostać wypaczona. I która w imię szczytnych haseł nie mogłaby być powodem do wyzysku czy zbrodni.
  • djans
    Są osoby na prawicy, które wielu prawicowców stawia za wzór. A dla których ważne jest tylko 7 przykazanie. Mówią wtedy, że taka osoba jest ułomnym prawicowcem ale jednak prawicowcem. W pierwszym przykładzie pokazałem do czego może prowadzić takie prawo. Słusznie zauważył pan, że zwabiano ludzi w swoiste pułapki. Później zaś w imię "prawa" niewolono.

    Pozdrawiam
  • Ruchpoparciasiebie
    Nawet gdyby był to jeden, jedyny przykład. Jedno, jedyne zdarzenie nie zmienia to WNIOSKU jaki postawiłem. Dogmatycznie traktowane prawo może przekształcić się w "prawo" zbrodnicze.

    To jest konkretne wydarzenie które jest CZARNĄ KARTĄ PRAWICY!
  • @Jerzy Wawro 15:46:00
    Przykład wypowiedzi głupca:" A że w Polsce ryzyko działalności gospodarczej przekracza poziom akceptowalny dla ludzi nie pozbawionych wyobraźni, to nic dziwnego, że nastąpiło dodatnie sprzężenie liberalizmu z biznesem"
    ....Nie no nie wytrzymałem !!! To w Polsce panuje Liberalizm?! Gdzie?! Wracam natychmiast !!!!
  • @mnich zarazy 16:04:10
    To nic nowego, socjalizm tak, wypaczenia nie, zrealizować towarzyszu i będzie pięknie :)
  • @mnich zarazy 16:04:10
    Teza jakoby socjalizm w zamyśle był dobry jedynie człowiek go wypaczał jest błędna. Socjalizm, nawet bez wypaczeń jest z gruntu zły ponieważ ma działanie demoralizujące. Wolny rynek zaś ma działanie przeciwne, moralizuje ludzi pokazując że warto pracować bo są z tego owoce.
  • duszabar
    Gdzie napisałem, że socjalizm jest dobry?

    By nie było wątpliwości. Socjalizm jest zły.
  • @mnich zarazy 15:57:47
    Dyskutujecie o socjalizmie, a nie potraficie go zdefiniować jedynie chóralnie piszecie jest zły. To tak ja mówienie, że niesmakuje mi np. konina chociaż jej nigdy nie próbowałem.
    A czym jest socjalizm? Bowiem jeżeli porównujecie go z PRL czy z dniem dzisiejszym to nie wiecie o czym piszecie. PRL zgodnie ze wszystkimi opisami był „kapitalizmem politycznym”, co to jest to warto sięgnąć do książek. Założenia socjalizmu są inne, czy możliwe dla obecnie dominującego na ziemi człowieka nie wiem, ale są inne.
    Socjalizm czy kapitalizm, są to formy jednowymiarowego opisu społeczeństw, w pojęciu kryterium form własności środków produkcji, w tym zasobów ziemi, a nie środków konsumpcji, czyli np. nie mieszkania, żywności czy komputera albo samochodu prywatnego.
    Rynek, ogólnie mówiąc, czy wolny czy regulowany to system wyceny zasobów i ustalania cen oraz sposobu wymiany. Może on funkcjonować zarówno w systemach skrajnych jak i mieszanych.
    Głód zawsze towarzyszył człowiekowi obecnie również ok.2 mld ludzi głoduje na świecie, jest to prawie 30% całości populacji świata, obecnie w Polsce podobne są proporcje ok. 30% żyje na granicy ubóstwa.
  • max99
    Ja nie dyskutuje tu o socjalizmie. Czy w PRL był czysty socjalizm, czy kapitalizm polityczny to nie ma większego znaczenia, zbankrutował. Tak samo nie idealizuje kapitalizmu, jak i wolnego rynku (zresztą całkowicie wolny rynek to mit) który też ma swoje wady. Ja osobiście uważam, że powinien być nadzorowany przez państwo a nie przez samych jego uczestników.
  • @mnich zarazy 19:40:06
    Bankrutuje państwo nie system społeczny. Państwo nie zbankturowało tylko zostało przejęte przez osoby prywatne. Podobno cztery najbogatsze osoby w Polsce posiadają majątek rzędu czterdziestoletnim wydatkom budżetu państwa, zarobiony w jedynie ok. 20 lat. To co było akumulowane przez całe społeczeństwo zostało oddane osobom prywatnym. Pisze o tym m.in: Poznański i Tittenbraun.
    Państwo demokratyczne to my, a nie urzędnicy. Polacy mają chyba "zapisane " w genach, że państwo to ktoś obcy, pozostałość po rozbiorach i wojnach oraz kolonializmie radzieckim.
  • @mnich zarazy 17:29:33
    Zgadzam się z marosławem, ze panuje w tym wątku chaos semantyczny, jego przyczyn upatrywałbym jednak głównie w samej notce, która jest po prostu absurdalna. Jest coś o zasadach libertarian w kompletnie nielibertarialnym środowisku, coś o relatywiźmie moralnym (albo kradzież jest dobra, albo dobra nie jest. Albo siódme przykazanie funkcjonuje, albo nie!). Coś o egzekwowaniu prawa własności w sytuacji, kiedy tego prawa tam nie ma (nie można mówić o prawie do posiadania dóbr pochodzących z kradzieży!), coś o dogmatyźmie (czy wolno zgwałcić pańską córkę? wie pan, to zależy) i jeszcze całe stado dziwactw.

    Ja jestem katolikiem i mnie wszystkie 10 przykazań obowiązuje, RÓWNIEŻ przykazanie "nie kradnij". Nie bardzo widzę, jak można moralnie uzasadniać odbieranie przemocą owoców ich uczciwej pracy.

    A libertarianie definiują w sposób określony własność i z tego prawa wyprowadzają inne prawa (takie jak np. "nie morduj", "nie kradnij", "nie zniewalaj").

    No i jest jeszcze oczywiście odpowiedzialność wynikająca z wolnej woli.


    Jeżeli ktoś jest zainteresowany libertarianizmem tak na serio (a nie tylko z kolorowego tygodnika gdzie można też przeczytać prawdziwą historię dziecka urodzonego ze świńskim ryjem) to polecam poczytać Rothbarda - przy okazji się człowiek czegoś o ekonomii dowie.

    Ja polecam:
    - Tajniki bankowości - m.in. o źle pojętym prawie własności i ideii wolności gospodarczej (w tym przede wszystkim pieniężnej)
    - Egalitaryzm jako bunt przeciwko ludziej naturze - o prawie własności jest akurat tutaj napisane sporo
    - Etyka wolności - chyba nie trzeba wyjaśniać.

    A na temat mniejszego zła i w mniejszym stopniu relatywizmu moralnego polecam książkę W.Łysiaka "Cena" ("Ostatnia wieczerza").

    Ps.
    Komentarz ma charakter informacyjny i nie jest częścią dyskusji. Odpowiadanie na niego raczej nie ma sensu (jak ktoś ma ochotę, to oczywiście proszę bardzo, ale mnie tu już nie będzie, zeby odpowiedzieć).
  • @max99 19:52:40
    Niestety panie max, ale mija się pan z prawdą i to niejednokrotnie. System ekonomiczny (społeczny) PRLu zbankrutował (potężne zadłużenie, niemożność spłaty bieżących zobowiązań i niemal całkowite zahamowanie produkcji) i na pewno nie miał on nic wspólnego z kapitalizmem (z socjalizmem a i owszem, nawet jeśli nie był to socjalizm modelowy).
    Co do przejęcia majątku przez garstkę uprzywilejowanych, to właściwie zmieniła się tylko forma dzierżawy, a nie sam fakt jest zaistnienia. Ci, którzy mieli władzę (również ekonomiczną) w PRL ją zachowali, tylko już nie postaci powiązań i monopolu politycznego, a raczej powiązań i monopolu ekonomicznego. To, ze nam niewolnikom pozwolono w końcu odrobinę zadziałać na własną rękę nie znaczy jeszcze, że pan niewolników się w jakikolwiek sposób zmienił.
    A jeżeli chodzi o tezę, ze dmokratyczne państwo to my, to... Nawet nie wiem jak to skomentować. Ja na pewno nie chcę być pociągany do odpowiedzialności za wszystkie decyzje tego (lub innego) demokratycznego państwa. Jeżeli w uczciwym głosowaniu demokratycznym (oksymoron?), niech będzie w demokracji bezposredniej nawet, przegłosują. że starych i chorych trzeba jednak mordować (o tych nienarodzonych to już nawet nie ma co pisać), to pan może się i z tą tezą pogodzi, ale ja za żadne skarby nie. Więc proszę nie pisać takich (wybaczy pan) głupot, że państwo (jakie by ono nie było) to my. Ja na pewno nie!

    A państwo jest zawsze tworem obcym. Żadne państwo nie powstało na skutek konsensusu wszystkich jego obywateli. Nawet jak większość była by za, to i tak wobec tej mniejszości stosowana jest po prostu ordynarna przemoc i zmuszanie do uczestniczenia w grze tego aparatu (a jakże!) przymusu. Czy ktoś mi pozwoli kupić dwa hektary ziemii przy granicy i odłączyć się od państwa polskiego? Spodziewałbym się raczej warkotu czołgów pod oknem nad ranem.
    Ja, rodzina, przyjaciele, przodkowie, dzieci, wnuki, naród. To są pojęcia wartościowe, a nie jakieś "państwo", zawsze oparte na przymusie i przemocy.
  • @zbyszanna 23:03:55
    Nie wiem czy jest sens odpisywać jeżeli Pan/i pisze , że „Odpowiadanie na niego raczej nie ma sensu (jak ktoś ma ochotę, to oczywiście proszę bardzo, ale mnie tu już nie będzie, zeby odpowiedzieć)”.
    To tak jak dyskusja ze ścianą.
    Jeżeli sam Pan/i pisze , że w PRL tylko garstka posiadała monopol władzy zarówno politycznej jak i ekonomicznej to to nie ma nic wspólnego z socjalizmem, dlatego sam sobie Pan/i neguje swoje argumenty, że PRL to był socjalizm.
    A co do państwa to modeli państw jest wiele i jednym z nich jest model państwa jako monopolu przemocy. Jeżeli uznaje Pan/i tylko taki model a nie widzi innych to oczywiście cały opis dalszy jest poprawny.
    Jednak to ludzie tworzą zręby społeczeństw i państw, oczywiście można zawsze próbować zamieszkać na bezludnej wyspie, sam niekiedy mam taką ochotę, a niestety mam też potrzebę wymiany poglądów, co skutkuje tymi komentarzami.
  • max99, zbyszana
    Przepraszam ale odpowiem po przyjściu z pracy.

    Pozdrawiam

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

ULUBIENI AUTORZY

więcej